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Post by birhakeim on Aug 18, 2013 15:59:36 GMT 2
Je connaissais parfaitement la hauteur de mes cadres, moins leurs longueurs . J'ai pris quelques mesures récemment... Pourquoi ? Parce que l'essai de ma randonneuse Rochet m'a décontenancé.. En effet, bien que trop petite, je m'y suis senti très à l'aise...Ceci sur un petit trajet bien entendu.... J'ai donc mesuré les longueurs ... Mes courses... Tous au carré H=L ...c'est ce qui se fait pour les vélos de course, je crois Passons aux velos de tourisme : La Rochet :  Randonneuse Rochet circa 1955 par Bir Hakeim, sur Flickr H 55 L 57 D'après ce que je sais, c'est normal pour un vélo de randonnée La randonneuse noire (évitons de l'appeler la Noiraude...c'est déjà pris)  Randonneuse Reynolds 531 par Bir Hakeim, sur Flickr H 58 L 55 ! Le Juncka  "J. JUNCA" par Bir Hakeim, sur Flickr H 58 L 56 ! Comment expliquer ces deux dernières géometries ? velo sur mesure pour des morphologies peu courantes ? recherche d'un comportement particulier ? Qu'en pensez-vous ? |
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Post by Romuald on Aug 20, 2013 10:35:45 GMT 2
Effectivement les cotes ne sont pas figées, il y a eu des évolutions et même des revirements et des modes, qui comme chacun sait, sont vouées à être démodées puis revenir. Un document mis en ligne sur PF par Lorenzo en dit pas mal sur le sujet :     Ca serait intéressant de se pencher sur la question, mais il faudrait pouvoir argumenter en ayant en sa possession des randonneuses et des coursiers d'avant-guerre et les versions postérieures par décennies. Il y a tout ce qu'il faut dans la magnifique collection de Emile. Ca doit être possible d'analyser sur photo et de demander les cotes réelles. Un volontaire? |
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Post by birhakeim on Aug 20, 2013 11:36:33 GMT 2
Tres interessant tout ça - Merci à vous deux
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Post by Munny on Aug 20, 2013 13:20:58 GMT 2
Le dernier, pourquoi appeles tu cela une randonneuse ?
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Post by Romuald on Aug 20, 2013 13:23:03 GMT 2
La remarque de la longueur du tube supérieur sur randonneuse est à garder à l'esprit :
Garde-boue + dégagement du cale-pied pour pas que ça puisse toucher. Ce qui est également lié à la géométrie de la fourche et de l'angle du tube de direction.
Voilà pourquoi tous les cadreurs ne se valent pas.
René Herse calculait ses cadres pour avoir, en plus des valeurs morphologiques du cycliste et des données propres au comportement routier, un équilibre visuel de la machine entièrement montée.
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Post by birhakeim on Aug 20, 2013 14:01:41 GMT 2
Salut BH-L! J’avais envie de la faire depuis un moment celle la, mais bon …  Ouai bah j'aurais preferé BH-V (preferant le bazard a la Domsballe) J' aurais envie de dire si je compare la "Rochet" et la randonneuse noire que cette dernière a été destinée à rouler relativement vite (et en milieu urbain ?empattement court = maniabilité) et sans charge (porte paquets réduits) alors que la Rochet serait plus tournée vers une utilisation style "vélo-camping"... C'est vraie que la noire est a rapprocher des randonneuses légères des années 70-80 (sortie d'une journée , 2 maximum) - Elle n'est pas conçue pour recevoir des sacoches avant (j'ai essayé) Pour ce qui est de la Juncka on est dans une géométrie des années 30's avec un tube de selle très incliné et donc une distance selle/axe de pédalier longue qui correspond aux standards de l'époque... un peu comme aujourd'hui on fait des vélos avec des cadres "en pente" ... cornus et bas du cul comme dirait Filoo... Ah bah ça ! je ne m'etais pas encore apercu de ce détail...En effet, c'est exact. |
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Post by alainm on Aug 20, 2013 19:02:17 GMT 2
"Garde-boue + dégagement du cale-pied pour pas que ça puisse toucher. Ce qui est également lié à la géométrie de la fourche et de l'angle du tube de direction." Romuald, tu parles là de la longueur de l'avant (la distance axe de pédalier/ axe du moyeu avant)? Si oui, cette distance peut varier en effet. Suivant le désir du pilote, l'overlap est possible (le bout du cale-pied touchant le garde-boue ou le pneu en tournant): "s'il sait rouler" comme dit le VGM, le conducteur tiendra la manivelle opposée à la direction prise, en bas, pendant le virage. Ceci permet d'avoir un avant court (inférieur ou égal à 59 cm), donc un vélo plus maniable. C'est valable surtout pour un course, évidemment. "Ca serait intéressant de se pencher sur la question, mais il faudrait pouvoir argumenter en ayant en sa possession des randonneuses et des coursiers d'avant-guerre et les versions postérieures par décennies." j'ajouterais: pour la même personne càd pour exactement la même morphologie, la même taille, pour le même usage: étudier les machines successives d'un même coureur. Outre les modes (bases & pattes longues/ fourches très cintrées / avant longs/ assise en selle basse sur grand cadre/ tube de selle incliné en arrière, pour le vélos ante bellum, par exemple) il faudrait tenir compte également de l'usure de la morphologie. La souplesse se perd avec l'age: allonger le dos parallèlement au tube supérieur (ce qui implique que les mains sont plus bas que la hanche) est une position aisée à 20ans, à 45, ce l'est sans doute déjà moins, -ou moins longtemps-. D'où un cadre moins long entrainant une position plus redressée, moins douloureuse pour les cervicales (comme dit Niisku: plus pépère) Une chose encore: la sortie de tige de selle devrait être égale à la hauteur du pivot (distance prise entre la base du tube horizontal & le haut du tube diagonal) pour conserver au cadre une bonne rigidité. BH -71 ans cette année! - tu es plus bas en selle sur ton Rochet mais tes mains sont positionnées plus haut, & ton bassin est plus en arrière par rapport au pédalier: tu fais travailler tes genoux d'avantage que tes quadriceps. C'est l'inverse sur ta noiraude. Avec les bras plus loin. Mais p-e qu'un kiné parmi nous pourrait préciser tt ça. |
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Post by Munny on Aug 20, 2013 22:15:42 GMT 2
Une chose encore: la sortie de tige de selle devrait être égale à la hauteur du pivot (distance prise entre la base du tube horizontal & le haut du tube diagonal) pour conserver au cadre une bonne rigidité. A partir de quand ? Les vieux cadres ont des tiges de selles de nain de jardin qui sortent a peine |
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Post by Romuald on Aug 20, 2013 23:44:12 GMT 2
Romuald, tu parles là de la longueur de l'avant (la distance axe de pédalier/ axe du moyeu avant)? La souplesse se perd avec l'age: allonger le dos parallèlement au tube supérieur (ce qui implique que les mains sont plus bas que la hanche) est une position aisée à 20ans, à 45, ce l'est sans doute déjà moins, -ou moins longtemps-. D'où un cadre moins long entrainant une position plus redressée, moins douloureuse pour les cervicales (comme dit Niisku: plus pépère) C'est bien de cela dont il est question, la longueur de l'avant. Quant à la souplesse, tout le monde n'est pas sur un pied d'égalité. Certain ne peuvent pas "s'allonger", tel Raymond Martin dont la position a été comparée avec celle de Jean Robic. Raymond Martin roulait avec le dos vouté sur un cadre très court pour sa taille, alors que Robic, plus petit en taille, était très allongé sur un cadre plus long. Si on est peu souple, il veut mieux un cadre haut avec peu de sortie de selle. La taille du tube de direction permet d'avoir un cintre relativement haut. Mais il vaut mieux dans ce cas que le cadre ait un tube supérieur court. |
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Post by alainm on Aug 21, 2013 9:34:25 GMT 2
Une chose encore: la sortie de tige de selle devrait être égale à la hauteur du pivot (distance prise entre la base du tube horizontal & le haut du tube diagonal) pour conserver au cadre une bonne rigidité. A partir de quand ? Les vieux cadres ont des tiges de selles de nain de jardin qui sortent a peine je dirais vers le milieu des 60's & l'apparition ou plutot la généralisation de ces tiges de selle longues. Longues en comparaison avec ces "naines" qu'évoque Munny. & ça ne s'applique bien sûr qu'aux cadres courses classiques. Pas au slopping... c'est une des leçons de mes cours hebdomadaires à la Crypte.  |
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Post by birhakeim on Aug 21, 2013 12:42:27 GMT 2
alala.. .Que j'aime suivre ce genre de discussion, loin de l'image retrograde du collectionneur de velos noirs et de chapeaux de paille. Il y a tant de domaine à explorer. Le dernier, pourquoi appeles tu cela une randonneuse ? Je ne l'ai pas appeler explicitement randonneuse, mais c'est vrai que je ne l'ai pas classé dans les courses.Il est a part pour moi ce velo...C'est l'OVNI de mon garage. -c'est une periode que je ne connais guere -son état est loin d'être catastrophique mais je ne me sens pas encore capable de le restaurer -me suis tres peu posé de question sur lui, je ne sais rien sur lui. - il ne ressemble peu aux autres velos de cette periode - Est-en raison de sa geometrie justement ? L'angle de direction est tres vertical pour cette époque |
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Post by alainm on Aug 21, 2013 14:28:44 GMT 2
Raymond Martin roulait avec le dos vouté Si on est peu souple, il veut mieux un cadre haut avec peu de sortie de selle. La taille du tube de direction permet d'avoir un cintre relativement haut. Mais il vaut mieux dans ce cas que le cadre ait un tube supérieur court. Ocana avait une position comparable: comme exemple, je ne retrouve pas cette image où on le voit de profil, lors d'un CLM sur le tdf 73, arcbouté sur le cintre & en bec de selle...  Il y a un article ds "le cycle" où Claude Genzling analyse l'évolution de la position d'Hinault: comparable à celle d'Ocana qd il a été champion de france, & celle où il est plus allongé (ce doit être, de mémoire, 2 ans plus tard) sur le tdf 80 ou 82. |
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Post by Munny on Aug 21, 2013 22:06:28 GMT 2
Le dernier, pourquoi appeles tu cela une randonneuse ? Je ne l'ai pas appeler explicitement randonneuse, mais c'est vrai que je ne l'ai pas classé dans les courses.Il est a part pour moi ce velo...C'est l'OVNI de mon garage. -c'est une periode que je ne connais guere -son état est loin d'être catastrophique mais je ne me sens pas encore capable de le restaurer -me suis tres peu posé de question sur lui, je ne sais rien sur lui. - il ne ressemble peu aux autres velos de cette periode - Est-en raison de sa geometrie justement ? L'angle de direction est tres vertical pour cette époque Il ne ressemble peu aux autres vélos que tu as l'habitude de voir. Mais ailleurs ? C'est un nom Allemand, Juncka? Moi, sa géométrie ne me choque pas comme demi course (ou course en configuration hivers) |
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Post by alainm on Aug 21, 2013 22:08:09 GMT 2
C'est ça, Philip. Quand on compare à RDV ...  |
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Post by alainm on Aug 21, 2013 22:25:02 GMT 2
Oui, bien "devant" aussi. Mais Ocana est plus ramassé encore.
Genzling critiquait cette position car elle n'était pas aérodynamique, elle empêchait une bonne oxygénation -la cage thoracique étant comprimée- , & la tension était toujours importante (jamais de relâchement, de détente, toujours en traction sur le cintre). Au contraire de celle de RDV: très aérodynamique, les bras servant d'amortisseurs, relaché, le thorax "ouvert". Il y voit aussi un aspect esthétique: l'une plus agréable à regarder que l'autre.
Il y a un rapport entre l'angulation de la cuisse au point mort haut& la puissance développée: le quadriceps donne le maximum de son potentiel entre 2 valeurs d'amplitude (valeurs dont je ne me souviens pas: je me les referai préciser). & ces valeurs induisent un bassin relativement proche de l'aplomb avec le pédalier.
C'est sans doute un peu nébuleux; je vais reprendre mes notes, me faire faire un topo plus précis & ça s'éclairera.
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