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Post by yom on Nov 23, 2023 19:11:02 GMT 2
Je ne savais pas quoi mettre comme titre, alors je presque paraphrase Munny et son histoire d'identité usurpé. Parce que ici, l'identité n'est pas assumé… du coup anonyme. Je présente le vélo dont j'ai "discuté" avec alain sur le fil des raccords… C'est l'histoire d'un achat compulsif sur le LBC, pour m'offrir des maxicar pas trop cher. on ne voyait pas grand chose, pour ainsi dire rien, mais les moyeux eux étaient bien identifiable. Le vendeur, qui visiblement liquidait le garage paternel, se séparait également de deux BaCo et deux Pinarello, bref 50 ans de matos à raison d'une nouvelle machine tous les 10 ans. Convaincu par le bon goût du père, je faisais affaire avec le fils, à distance, sans rien voir. Quelques mois plus tard je recevais donc ce vélo (l'histoire date un peu…). C'est un course, qui pourrait être des années 60 au premier regard, modernisé dans les 70 et remisé en vélo de ville. Comme le remarquait alain les raccords sont soignés, j'ajoute les photos des pattes qui sont bien léchées également. À la réception, mon oeil à tout de suite été attiré par les boulons de pédalier Herse, c'est pas commun sur un vélo qui ressemble à tout, sauf un Herse. Et la seconde surprise, sur la patte arrière 3 numéro de série, dont le fameux "109", code utilisé par Herse pour indiqué une reprise de cadre. Jusqu'à présent je n'ai vu que des 109 dans les années 50 ou début 60 pour des cadres plutôt 40… Alors de quand date ce cadre  l'autre truc surprenant, c'est qu'en général Herse après avoir apposé son 109, en profitait pour coller son nom dessus (il y a un ou deux 109 Narcisse qui trainent sur le web, badgé Herse) ici non. D'où le titre identité presque usurpé (je retombe sur mes pattes comme je peux…). Il a deux autre numéros de série en plus du 109… ça fait beaucoup pour une machine. Pour le reste pas grand chose à dire… place aux images.  ![]()             |
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Post by Munny on Nov 23, 2023 22:22:09 GMT 2
Yom, outre la beauté, tous ces petits détails charmants un peu partout, il y a quelque chose d'interpellant dans ce cadre.
Il me semble transformé avec ces plots de shifter brasés mais ce n'est pas cela.
2 trucs qui concordent
Les pattes arrières très longues et la rallonge qui est nécessaire pour fixer le garde boue sur le petit pont entre les bases.
Comme si, initialement, le cadre était prévu pour fixer la roue arrière soit près du tube de selle, soit fort loin.
Cela m'a tellement surpris que je viens d'aller regarder les pattes (plus courtes) d'un de mes vélos (L'noiraud) sur lequel j'avais monté une roue libre 3 vitesses sans dérailleur : quand je devais changer de pignon, je descendais, desserrait les papillons et je reculais ou j'avançais le moyeu.
Serait-il possible que ce soit un cadre d'avant l'autorisation des dérailleurs en course?
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Post by yom on Nov 24, 2023 14:32:53 GMT 2
Effectivement, c'est une option très intéressante, j'étais surpris de la longueur des pattes, mais bêtement je pensais que justement c'était peut être l'intervention Herse, qui n'avait pas trop le choix vu la géométrie de mettre des pattes longue. Bien entendu vu la présence de tout les numéros, mon analyse était stupide, les pattes sont bien d'origine.
Du coup le cadre serait encore plus vieux qu'imaginé, maximum fin des annnées 30 ?!?!, étrange il n'a pas trop le look.
Puisque Herse n'a pas changé les pattes, qu'a t-il fait pour se permettre de le frapper 109 7 ? Peut être les plots de shifters ? et probablement la fourche, il y a des oeillets de GB sur la fourche et pas sur les pattes arrière, de plus le dessous de la fourche est uniquement frappée 109 7, possible donc qu'il ai mis une nouvelle fourche maison…
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Post by bduc61 on Nov 24, 2023 16:14:24 GMT 2
Effectivement, c'est une option très intéressante, j'étais surpris de la longueur des pattes, mais bêtement je pensais que justement c'était peut être l'intervention Herse, qui n'avait pas trop le choix vu la géométrie de mettre des pattes longue. Bien entendu vu la présence de tout les numéros, mon analyse était stupide, les pattes sont bien d'origine. Du coup le cadre serait encore plus vieux qu'imaginé, maximum fin des annnées 30 ?!?!, étrange il n'a pas trop le look. Puisque Herse n'a pas changé les pattes, qu'a t-il fait pour se permettre de le frapper 109 7 ? Peut être les plots de shifters ? et probablement la fourche, il y a des oeillets de GB sur la fourche et pas sur les pattes arrière, de plus le dessous de la fourche est uniquement frappée 109 7, possible donc qu'il ai mis une nouvelle fourche maison… ca semble probable cette "nouvelle fourche" avec cette couronne chromée c'est simple et de bon gout - et jolie paire de roue - surtout les moyeux 1er gen - avec des bell et je rajouterais que grande finesse des haubans et pas de "derailleur hanger" - effectivement ca fait très "end thirties" c'est quoi le diametre de tds ? vive l achat compulsif avec des photos imprecises ! moi je cherche tjs un 55 au carré de belle facture qui prend des GB et des GROS pneus ...... et tu as pas achete de Baco alors ? |
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Post by yom on Nov 24, 2023 20:10:35 GMT 2
Pour le diamètre de la tds, je ne sais pas, et puis j'ai fermé le garage pour l'hiver la semaine dernière… il faut attendre les beaux jours…
Je suis content des roues effectivement (encore heureux, c'était l'objet de l'achat pour les moyeux) il manque juste un papillon bell, qui ne passe pas à cause du dérailleur, de toute façon il va dégager, donc je mettrai un 4eme.
Et non, je suis resté raisonnable, pas de BaCo, il faut dire que le fils était relativement au courant de la passion paternel, et assez gourmand…
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Post by arenberg on Nov 29, 2023 21:37:04 GMT 2
Bonsoir, N'ayant pas visité le forum depuis quelques temps, j'interviens un peu tard pour donner un avis sur ce beau vélo. Ayant plusieurs vélos des années 20 et 30, je ne pense pas que celui-ci soit de la même époque pour deux raisons : 1 - Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des vélos d'avant guerre avec cette finition de sifflets de haubans. 2 - L'inclinaison du tube de selle ne me semble pas assez nette pour un vélo de cette période. J'ajoute qu'un vélo de course de la deuxième partie des années trente aurait de une forte probabilité d'être muni d'un dérailleur, voire d'une patte spécifique au Super Champion. Pour illustrer mon propos, un Automoto de 1927  et un Delangle circa 1935  Enfin une patte arrière Simplex (Tour de France, je crois) d'un vélo de circa 1950 qui ne me semble pas beaucoup plus courte.  |
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Post by Munny on Nov 30, 2023 22:14:04 GMT 2
Bonsoir, N'ayant pas visité le forum depuis quelques temps, j'interviens un peu tard pour donner un avis sur ce beau vélo. Ayant plusieurs vélos des années 20 et 30, je ne pense pas que celui-ci soit de la même époque pour deux raisons : 1 - Je n'ai pas souvenir d'avoir vu des vélos d'avant guerre avec cette finition de sifflets de haubans. 2 - L'inclinaison du tube de selle ne me semble pas assez nette pour un vélo de cette période. J'ajoute qu'un vélo de course de la deuxième partie des années trente aurait de une forte probabilité d'être muni d'un dérailleur, voire d'une patte spécifique au Super Champion. Ce sont des arguments intéressants. Cependant je pense qu'on peut facilement étendre la période envisagée après guerre. Pourquoi? J'ai déjà vu des photos de l'immédiate après guerre ou les dérailleurs de type Super Champion étaient toujours montés sur des vélos neufs. Je possède plusieurs (Après 1, c'est plusieurs  ) moyeux arrières Campa de type flip flop. Avec d'un côté filetage roue libre et de l'autre pignon fixe avec contre écrou. Ces moyeux ne sont pas datés des années 30. Le montage de pattes spécifique au type Super Champion, là non plus ce n'est pas systématique. J'ai déjà discuté en off avec Quipiq de l'étrange différence de géométrie observée, dès la seconde moitié des années 30, entre vélos français et, par exemple, vélos belges. A ce moment la géo générale des vélos français, parfois plus étalée, est datée. Est ce plus spécifique pour les marques de production énormes comme Automoto que tu montres? Cela pourrait être du à une habitude. C'est arrivé aussi plus tard, ou la géo des vélos italiens change des années avant que le reste du monde ne copie. (plus longues tiges de selles) Un exemple pour illustrer 1924 - 1925 donc juste avant ton automoto, utilisation de marque française par ici  Cadre étalé comme cet automoto Et puis cela change. C'est déjà différent sur le Delangle dons les angles sont plus ouverts. Ce n'est pas simplement la longueur des pattes mais le recul du garde boue, voire la finition aux pattes qui ... Un de mes vélos avant guerre - je ne peux pas affirmer qu'il soit belge  Géo changée. Un autre de mes vélos avant guerre - belge et daté  Même géo changée Ses sifflets ...  J'ai d'autres exemples et en cherchant, je suis retombé sur ce vélo belge Là encore, la géométrie est plus redressée. Ne pas conclure que je veuille naturaliser le vélo de Yom en belgique. A l'époque, les évolutions de géométrie, cela passait par les artisans qui pouvaient facilement altérer la géo sur le prochain cadre et qui, à ce niveau, ne se gênaient pas pour copier ce qui marchait mieux ailleurs (souvent avec l'instruction du coureur "fait moi un cadre comme cela" ) Le débat reste ouvert et est intéressant. J'attends avec impatience la fin de l'hivers et la réouverture du garage Yom |
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Post by yom on Dec 1, 2023 13:55:39 GMT 2
Je partage en tout point l'avis de Munny.
C'est vrai que je n'imaginais pas que ce cadre puisse être des années 30 (ce n'est d'ailleurs pas encore prouvé), mais la démonstration de Munny est assez convaincante.
Je pense que la fabrication artisanale le différencie des exemples industriels que tu montres, j'ai fait un tour sur speedbicycle, et on constate que les productions Italienne sont très en avance pour la géométrie à l'industrie Française (idem pour la production Belge que montre Munny).
Concernant la présence ou non de pattes super champion ou autre dans ces années là, il faut aussi avoir en tête que dans certaines compétitions l'autorisation du dérailleur est très tardive (de mémoire 1937 au Tour de France, je ne prétends pas que c'est un vélo du Tour), ceci pouvant expliquer cela, il pouvait avoir un dispositif amovible ou pas de dispositif.
Mais tes remarques sont pertinentes, je ne suis sûr de rien…
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Post by arenberg on Dec 8, 2023 21:38:15 GMT 2
J'avoue ma méconnaissance de la production belge mais je trouve cette piste très intéressante. Je suis moins convaincu en revanche par la distinction entre production industrielle et artisanale. Si la production d'Automoto est évidemment très importante, c'est bien moins le cas de Delangle. De plus voici un Barra de 1950 dont la géométrie est encore très allongée  WhatsApp Image 2020-11-03 at 16.25.40 by François arenberg, sur Flickr S'agissant du dérailleur, seul le Tour de France en a interdit l'utilisation jusqu'en 1937 car Henri Desgrange craignait que celui-ci rende son épreuve trop facile et porte atteinte au mythe des forçats de la route ! Il me semble d'ailleurs que les années précédentes, les vélos étaient fournis par l'organisation (les vélos jaunes de l'Auto). Et je suis bien d'accord sur le fait que tous les vélos de course n'avaient pas systématiquement des pattes pour le super champion. J'ai hâte moi aussi d'en savoir plus sur l'origine de ce vélo. |
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Post by filoo on Dec 11, 2023 0:13:14 GMT 2
Si la production d'Automoto est évidemment très importante, c'est bien moins le cas de Delangle. De plus voici un Barra de 1950 dont la géométrie est encore très allongée Rien de plus normal, cette géométrie allongée, pour une randonneuse Barra (manifestement plus dans son état d’origine). Les randonneuses de nos jours ont encore cette géométrie, mais quel rapport avec le vélo de course de Yom ? Quant à Delangle, c’était une production industrielle sur catalogue qui couvrait toutes les gammes de cycles, et cela n’avait rien à voir avec la production sur mesure d’un artisan. La finition en pointe biseautée des sifflets de haubans n’est pas étrangère aux années 30, mais évidemment à rechercher plutôt chez certains artisans, pas dans les grandes maisons industrielles. Après, je ne sais pas si Delangle, qui a sponsorisé 56 records, fabriquait sur mesure ses propres vélos de champions ou les sous-traitait ? |
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Post by filoo on Dec 11, 2023 13:55:47 GMT 2
Un exemple chez les suisses, qui combine géométrie redressée et sifflets biseautés pointus, dans les années 30 - 1936 d'après Speedbicycles - (j'ignore tout de ce Wolf, c'est juste pour illustration !) www.speedbicycles.ch/velo/247/wolf_1936.html
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Post by Munny on Dec 11, 2023 19:44:22 GMT 2
Qu'elle était belle la collection ...
Je n'ai pas pu m'emp^cher de reparcourir les vélos de la période fin des thirties - mid forties.
Et un détail commun qui serait utile à Yom quand il rouvrira son garage : le huileur sur la boîte de pédalier.
Attention, s'il n'est pas là, cela m'est déjà arrivé: trou bouché et repeint par dessus pour moderniser le cadre
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Post by arenberg on Dec 14, 2023 16:53:00 GMT 2
Qu'elle était belle la collection ... J'ignorais qu'il s'agissait d'un collection. Elle a été dispersée comme la collection Embacher ? |
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l'autre truc surprenant, c'est qu'en général Herse après avoir apposé son 109, en profitait pour coller son nom dessus (il y a un ou deux 109 Narcisse qui trainent sur le web, badgé Herse) ici non. D'où le titre identité presque usurpé (je retombe sur mes pattes comme je peux…).
) moyeux arrières Campa de type flip flop. Avec d'un côté filetage roue libre et de l'autre pignon fixe avec contre écrou. Ces moyeux ne sont pas datés des années 30.
