Un piste Belge Samyn

[corentin]

Bonjour bonjour,

J'ai récupéré il y a quelques jours ce cadre piste Belge dans le nord de la France (59, Nord). Logo Samyn avec le trèfle sur sticker métallisé/plastique, écriture SAMYN en
transfert/peinture, logo sur sticker plastique du team Carrera sur le cadre et la fourche, logo émaillage CVH. La taille du cadre est un 55x55.
J'ai vu que Monsieur Samyn faisait cadrer à minima chez Plume Sport, Terryn et Van Hauwaert mais ne semblait pas cadrer lui même.












Pour ce qui des stickers Carrera, je n'ai pas trouvé de lien entre ce team et Samyn. Est-ce rajout de la part d'un des propriétaires, commande spéciale, rien à voir avec le team ... ?






Pas de numéro de série sur la boite de pédalier mais une découpe comme on retrouve parfois, je suis tenté d'y lire un "p".





Les raccords semblent être des BOCAMA Competition 83 ("BCM"), j'ai trouvé les mêmes ici 

 
Pas de sticker renseignant sur la série de tube utilisé, quand je tape à l'ongle sur les tubes le bruit est différent au milieu que près des raccords (butted ?), enfin en voyant les 1,5 mm d'épaisseur du tube de selle aux raccords, je n'imagine pas du 4/10e non plus ...


Le poids de la fourche est de 825g. Le poids du cadre est de 3300g  avec coupelles du jdd (50g ?) , chaine (250g ?) , pédalier (500g ?) , boitier de pédalier (200g ?), je ne suis pas chez moi il me manque mon dérive chaîne, extracteur de manivelles, clef à ergot etc pour le mettre à nu.



Equipements qui étaient sur le cadre et photos :


Diamètre des tubes:
    top tube : 26 mm
    down tube : 28 mm
    seat tube : 28 mm


- Potence à plongeur  22 mm

- Tube de selle diamètre 25 mm

- Jeu de direction Campagnolo au pas francais; ressemble à ça mais le mien semble incomplet/mélangé avec d'autres pièces;




- Selle sanmarco Rolls estampillée de 1985;

- Boitier de pédalier Campagnolo au pas anglais, certainement un 4031 Super Record (l'axe est creux, velobase.com/ViewComponent.aspx?ID=0b5f8f7d-0425-4679-b3e1-38b991d50ff3&Enum=119);

- Accompagné d'un pédalier Campagnolo en BCD 144, très certainement un 1051, Record Pista (velobase.com/ViewComponent.aspx?ID=5f6b1fe0-a554-479a-8f06-fb9832aad00a&Enum=115);


- Pédales Maillard CXC 500, pas anglais;

- Pattes pistes Campagnolo :




















Pour ce qui est de la date, je tenterais entre la toute fin des années 1970 et la première moitié des années 1980.

Voila donc la présentation, si vous avez des renseignements sur sa provenance ou que sais-je, je suis tout ouie !

[Munny]

Oh!

Je voudrais te laisser chercher à quoi correspond la découpe sous la boîte de pédalier

Ceci dit l’autocollant CVH...
Samyn, (qui est Français, pas de beaucoup mais quand même), travaillait avec Erwin De Vischer, dont le père avait racheté l’usine Camille Van Hauwaert (CVH) et donc a certainement fait repeindre le vélo chez Erwin
Donc apposition du logo émaillage CVH, apposition du logo Samyn

Mon Samyn bleu est aussi un vélo repeint et resticke

Carrera, belle marque, mais qu’est-ce que cela vient faire dans le puzzle?

Voilà
Je sais, c’est cryptique mais ton vélo a beaucoup vécu
Et vaut le peine ...

[corentin]

Merci pour ces informations et content d'en découvrir un peu plus.
Le vendeur se renseigne sur sa provenance doit normalement me recontacter ...

Pour la découpe sous le boitier, si je lis un p je suis tenté de faire le lien avec Plume Sport ou Plum Vainqueur (le p de Plum sur les logos est plus "arrondi" que celui de Plume) du fait que pour moi les boitier de pédalier sont "personalisés" par les cadreurs (comme chez Colnago où on retrouve un trèfle découpé) et non pas par les fournisseurs de raccords/boitiers. Ceci dit j'avais aussi pensé au fournisseur Prugnat mais je n'ai pas trouvé de trace de boitier découpé au P de Prugnat.
le p à l'envers donne un b minuscule, bocoma ? mais j'y crois moyen (du fait de la minuscule, de la meme remarque que pour Prugnat et Colnago).

Pour Carrera, un coureur Belge y était en 86&87 www.memoire-du-cyclisme.eu/pelotons/coureurs.php?c=18169

Sinon je ne vois pas trop quoi tirer d'autre comme informations, c'est un peu nouveau pour moi tout ca, je découvre sur le tas

[Munny]

Carrera c'est une marque
carrerabicycle.com/the-brand/

Ils ont soit fait faire des cadres, soit cadré eux même.
De très beau vélos mais plus récents. J'ai d'ailleurs l'impression que les autocollants Carrera sont aussi plus récents que le reste sur ton cadre.
Ne trouves tu pas?
Carrera, c'est en plein dans la période connue du dopage à l'EPO. Pantani etc...

Le P, Prugnat et Plume, plum, tu oublies et ne vas pas chercher Peugeot.
Sur Bike Forum, il y avait une bibliothèque des découpes mais j'ai pas le lien en tête.

Comme Samyn ne cadrait pas, il y a eu pas mal de restickage.
Soit par lui et à l'époque, soit par d'autres pour faire monter le prix
Par exemple www.steel-vintage.com/samyn-giro-d-italia-classic-road-bike-1972-detail
Ce site de vendeur raconte ce qu'ils veulent. Le but c'est de vendre, même si tout est faux.
Les commentaires comportent des erreurs
Il n'y a pas eu de Samyn Giro d'Italia (c'est juste un autocollant qu'ils ont probablement posé eux même)
Leur vélo n'est PAS un Samyn
Le prix... 10 fois trop cher

Concernant ton vélo, effectivement, pas d'autres infos à en tirer mais cette découpe te permettra de découvrir d'autres marques et certaines très spéciales.

[alainm]

Aug 11, 2019 2:33:07 GMT 2 corentin said:

Les raccords semblent être des BOCAMA Competition 83 ("BCM"), j'ai trouvé les mêmes ici
- Potence à plongeur 22 mm
- Jeu de direction Campagnolo au pas francais;
...
- Boitier de pédalier Campagnolo au pas anglais,
...
Pour ce qui est de la date, je tenterais entre la toute fin des années 1970 et la première moitié des années 1980.

Il est des novices qui se dépatouillent moins bien que toi...
Car, contrairement à toi, le vendeur des raccords du lien que tu cites se goure; il confond avec les Prugnat F (à une pointe longue), qui se différencient des BCM par cette partie supérieure de l'ajours en forme de lèvre bien marquée.
Ce pivot de fourche au pas français (dont le diamètre interne en 22 confirme l'origine) ne correspond pas au boitier de pédalier en BSC. La fourche a-t'elle été changée? Le boitier retaraudé ? Est-ce d'origine tel quel? Car comme Romuald l'expliquait dans un autre post, il y a eu une courte période avant que se généralise le BSC (vers 1985) où ce genre de cas de figure (de pas mélangés) était possible.
Tu ne nous as pas montré les finitions sur les pattes avant: correspondent-elles à celle des pattes arrières? Si c'est le cas, la fourche pourrait être originelle. Dans le cas contraire, ...
L'entretoise Gipiemme "diabolo" entre les bases est apparue comme les Bocama Compétition 83 en 1982. Du coup, ton cadre ne peut pas être antérieur à leur apparition. Ce qui resserre la fourchette probable de datation de ton engin vers la fin de la période que tu proposais.
Je n'ai aucune piste pour la découpe dans la boite de pédalier. Tu peux exclure Plume Sport: le marquage habituel sous la boite est manquant, la patte n'est jamais emmanchée sur la base comme ici & l'ajours dans la boite n'a jamais été pratiqué comme cela. Tu peux exclure aussi Prugnat & Bocama: ils ne personnalisaient pas les boites à leur nom. De ce que j'en sais, seul Bocama le faisait pour les couronnes, moyennant une commande de 250 pièces minimum.

Edit: Ah c'est marrant, ce lien Steel-vintage: j'ai un cadre inconnu avec un set d'autocollants du même genre (même graphisme & même "exotisme"), le mien c'est Milan San Remo.

[Munny]

Aug 11, 2019 15:24:39 GMT 2 alainm said:

Ah c'est marrant, ce lien Steel-vintage: j'ai un cadre inconnu avec un set d'autocollants du même genre (même graphisme & même "exotisme"), le mien c'est Milan San Remo.

Oui...
Ils baissent sérieusement ces berlinois.

Si tu regardes les finition de ce cadre pseudo giro d'italia, (pattes, raccords et tête de fourche), il y a un sérieux problème d'adéquation temporelle avec l'équipement.

Et si le cadre de Corentin n'était pas belge ou français, la découpe ne vous parlerait pas plus?

[alainm]

A propos de ce Samyn, la différence de niveau de gamme entre le groupe & le cadre est flagrante: un groupe Record sur un cadre à pattes Campagnolo Sport 1010/1, ça sent l'upgrade forcé. Pas la première monte en tout cas...

Non, même en allant voir plus loin, je n'ai pas d'idée pour le P de la boite.

[corentin]

oh plein de nouvelles informations, merci à vous deux !

Oui oui pour les logo Carrera je me suis fait effectivement la même réflexion, qu'ils avaient été apposés dans un second temps.

J'ai retrouvé le thread sur bikeforums (pour les curieux : www.bikeforums.net/classic-vintage/839186-show-us-your-drain-holes-7.html) et pas de découpes semblables :/

Vraiment dommage pour ce genre de site comme steel-vintage, on a plutôt tendance à faire confiance, vu la présentation "professionnelle", quand on ne connait pas trop.

J'ai continué la recherche sur googles images pour le P de la boite ( mots clef "bb shell cutout" et ses variantes) et à part un Perkins en Australie qui comporte un P différent du mien, rien :/
(www.bicycles.net.au/forums/viewtopic.php?t=24800)
Ce qui me chiffonne avec une origine non FR/BE c'est qu'on est sur une une série de tube au diamètre "Francais" non ?


Oh bah décidément, les sites de ventes ...

Oui le mélange pas FR/BSA m'avait aussi un peu étonné ! Après démontage du bdp, il y a un moyen de voir si le boitier a été retaraudé ?

Pour ce qui est de la fourche, je mets des photos en fin de post, le temps et l'usage on certainement effacé les inscriptions par contre.

hum d'accord, donc du coup 1982-1985(6?)

Bon à savoir pour Prugnat et Bocama


Et pour continuer sur l'inadéquation de gamme cadre/équipement, la "gamme" de ce cadre le destinerait plutôt à un amateur averti ou à un vélo d'initiation qu'à un coureur cycliste ? (même si d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, la rigidité/résistance était plus facilement privilégiée, devant le poids, sur piste que sur route)

[alainm]

Oui, en fonction des diamètres que tu donnes, la série de tubes serait en métrique, donc plutôt à destination du marché français à l'origine.
Au vu des images des pattes avant que tu viens de publier, j'ai du mal à me prononcer: le travail sur les pattes avant, avec la patte insérée dans le fourreau fendu & qui dépasse de celui-ci en largeur est typiquement français. L'extrémité du fourreau est coupé en demi-lune. On retrouve cette coupe incurvée sur le hauban arrière mais pas sur la base, qui, elle, est coupée droite. Au contraire de la patte avant, l'arrière ne déborde pas du hauban en largeur; elle est arasée pour ne pas en dépasser, soit une finition qu'on retrouve plutôt chez les italiens ou les belges.

Quoiqu'il en soit, comme Munny te l'a déjà dit, ce cadre "en vaut le peine": l'accostage des haubans sur le raccord de selle en témoigne, on a passé du temps à soigner sa fabrication. Même commentaire pour la fourche: le choix d'une couronne à plaquette & la facture sur les pattes en font un ensemble plutôt haut de gamme.

En effet, la légèreté des tubes sur un cadre destiné à la piste n'est pas un critère important: la rigidité & la résistance priment.

[Munny]

Aug 11, 2019 22:12:56 GMT 2 corentin said:

Et pour continuer sur l'inadéquation de gamme cadre/équipement, la "gamme" de ce cadre le destinerait plutôt à un amateur averti ou à un vélo d'initiation qu'à un coureur cycliste ?

Les pistes, ce n'est pas comme les courses ou tu peux te poser cette question.

Tout d'abord, il faut avoir un vélodrome à disposition, y aller.
Ensuite, un piste ne s'utilise pas route.
Donc ce sera certainement au moins un second vélo, sauf s'il appartient au vélodrome mais cela ne semble pas le cas.

Au niveau filetages, ce n'est pas toujours un critère probant. Certains allaient faire leur vélo chez un grand cadreur mais demandaient des filetages usuels chez eux.

J'ai du mal à comprendre tes pattes de fourche.
Est ce les 2 côtés externes qui ont cette découpe?
La photo de la patte arrière est prise de l'intérieur et les cadreurs se préoccupaient plus du côté externe, visible.

[corentin]

Aug 12, 2019 13:09:02 GMT 2 Munny said:

Les pistes, ce n'est pas comme les courses ou tu peux te poser cette question.
Tout d'abord, il faut avoir un vélodrome à disposition, y aller.
Ensuite, un piste ne s'utilise pas route.
Donc ce sera certainement au moins un second vélo, sauf s'il appartient au vélodrome mais cela ne semble pas le cas.

Hum d'accord je vois, pas la même réflexion à avoir effectivement !

J'ai refais des photos plus explicites du coup :

intérieur gauche, droite idem


Extérieur gauche, droite idem


Extérieur gauche, droite idem 


Intérieur gauche, droite idem 



Et de face gauche, droite idem

[Munny]

Ces photos permettent en effet une meilleure interprétation du sujet de prédilection d'Alain: La finition aux pattes...

Si on regarde

,

J'interprète cette photo comme la même finition aux bases et haubans : coupés en léger biais pour avoir une courbe.
Mais au vu de l'angle de prise de vue, pour la base, c'est une supposition plus qu'une certitude.

C'est la même finition à la fourche.
J'avais mal interprété la photo suivante:



L'éclat de peinture qui a rouillé me faisait penser à une finition avec un V dans le bas du fourreau de fourche.
Cela a existé mais 10 - 20 ans avant ton cadre

[alainm]

Avec ces nouvelles images plus précises, je pense aussi que le doute n'est plus permis: la fourche correspond au cadre, leurs finitions sont identiques.

[Munny]

Un peu plus sur Carrera ...

BICYCLETTES DE MARQUE CARRERA
Après une première course sur des vélos Bataglin, vous avez commencé à construire vos propres vélos de marque Carrera.

Le propriétaire de Carrera Jeans était un fabricant de vêtements à l’époque. Il possédait un hélicoptère privé et son propre avion, ainsi que Carrera, Fiorucci et la marque Vagbond. C’était une très grande entreprise. Imerio Tacchella était un homme brillant, un homme d’affaires comme personne d’autre. Il a dit que je voulais une équipe cycliste officielle et que je veuille les vélos du même nom, je veux mes chaussures, mes lunettes, tout ce qui est Carrera. C'est exactement ce que nous avons fait, nous avons commencé avec les vélos Carrera. Malheureusement, après quelques années d'effondrement économique, Imerio était le seul à croire pour maintenir la fabrication en Italie. Benetton et toutes les autres marques italiennes se sont rendues en Russie et dans d’autres pays pour confectionner leurs vêtements. Il a continué à fabriquer en Italie et c'était une erreur, il a eu un ralentissement de son activité pour laisser partir l'usine de vélos. Il a donc confié la fabrication de la bicyclette Carrera aux trois autres partenaires, Davide Boifava et Luciano Bracchi. Nous étions partenaires au début et après le départ d'Imerio. Les trois d’entre nous ont formé le partenariat qui existe toujours, basé à Calcinato, Brescia où nous avons commencé, maintenant connu sous le nom de Carrera Podium.

Qui étaient les principaux constructeurs de cadres, avez-vous employé des artisans du nord de l'Italie?


Nous! Il y avait Luciano qui était l'un des mécaniciens de l'équipe Carrera et l'un des partenaires de Carrera. Luciano a donc appris à construire des cadres et est devenu le principal constructeur de cadres chez Carrera. Nous avons ensuite engagé d'autres personnes qui travaillaient sous Luciano. Pratiquement parce que j'étais le seul membre anglophone de l'équipe, je suis devenu le gars qui a pris en charge le côté commercial des vélos Carrera, donc j'étais responsable des ventes et des achats.

Depuis lors, vous avez évidemment augmenté la production, non seulement en construisant des vélos pour l’équipe, mais également pour le marché de masse.


Nous avions trois ou quatre constructeurs ainsi que notre propre section de peinture à la maison. Les Américains ont été les premiers à construire des vélos de montagne en aluminium et nous avons été la première entreprise à construire des vélos de route en aluminium.

J'ai entendu dire que Dario Pegoretti avait construit pour Carrera à un moment donné?


Beaucoup de travail est fait à l'intérieur des usines mais nous avons aussi externalisé. Nous sommes donc allés rencontrer Luigino Milani, le principal constructeur de Pinarello. Milani était de Vérone, il était intéressant pour nous dans le but d’augmenter notre production. Milani m'a présenté pour la première fois à Dario Pegorreti, qui était son gendre à l'époque. Milani a déclaré qu'il avait envoyé Dario en Amérique pour apprendre le soudage TIG, car personne en Italie n'était le soudage TIG. C'était quelque chose de nouveau venant des États-Unis. Alors Dario est allé en Amérique pour apprendre à souder TIG et il est devenu l'un des premiers soudeurs de vélos TIG en Italie. De là, il a divorcé avec la fille de Milani, puis a créé sa propre entreprise de construction de cadres à Pergine, à Lago di Caldonazzo, dans les montagnes près de Trente. Il a également fabriqué quelques cadres pour nous. Nos routes se sont croisées à nouveau parce que tout près se trouvait un endroit appelé San Patrignano . Maintenant, à San Patrignano, cet endroit est l'endroit où ils récupèrent les toxicomanes. C'est un centre de rééducation. Il est très connu parce que créé par Vincenzo Muccioli. À présent, Muccioli était un homme qui avait très bien réussi à guérir les toxicomanes. Il disposait d’un système simple qui demandait beaucoup de travail. On peut toujours imaginer que des personnes dans un centre de réadaptation passent toute la journée avec un petit marteau et un tournevis, mais Muccioli a fait le contraire. Tout ce que Muccioli avait créé avec ses groupes de travail devait être très impliqué et de haut niveau, parfait. Dario est devenu l'un des professeurs, alors il montait de son usine voisine et enseignait à ce groupe de travail comment souder et fabriquer des cadres. Ces personnes ont donc dû se lever à six heures du matin et travailler toute la journée. Pour toute autre sous-traitance à laquelle vous avez accès, la production est toujours liée au temps et vous risque donc de perdre de la qualité. Ces personnes ne recevaient pas directement de salaire, le temps ne leur était donc pas un problème. Nous payions les montures directement à San Patrignano et cet argent servait à garder les gens là-bas et à se remettre de leurs problèmes. Il n’existait jamais de date de livraison précise, car si l’un des travailleurs rencontrait un problème, il leur fallait simplement des outils et une réunion de groupe. Dans ce cas, dix images peuvent représenter une semaine ou quinze jours, mais cela signifie que la qualité de la production est absolument parfaite.

Donc, cette opération a été supervisée par Dario et il y avait des cadres commercialement viables sortant.


C'était un niveau très élevé, il n'y avait pas que des vélos, il y avait différents groupes de travail impliqués dans différents secteurs, l'un d'entre eux étant les vélos. Ils ont eu un très grand succès en récupération. Si la personne est restée pendant cinq ans complets, vous aviez en fait un travail de spécialiste.

Ils avaient évidemment un atelier entièrement aménagé pour la construction de cadres.


Oui, les machines étaient les machines de niveau supérieur sur lesquelles vous pouviez mettre la main à ce moment-là. Ils avaient des professeurs hautement qualifiés comme Dario et le soutien de l'Université de Trento pour aider à la recherche et au développement. C'était aussi sophistiqué que possible et mieux décoré que n'importe quelle autre usine en Italie. Ce n'était pas seulement un marteau et un tournevis.

Ont-ils construit beaucoup de cadres pour d'autres entreprises?


Nous étions leur plus gros client. D'autres sociétés les ont contactés, mais le système a très bien fonctionné pour nous car notre autre production était tellement plus importante qu'il importait peu que nous devions attendre cinq ou dix jours supplémentaires. La chose amusante est que nous y allions environ une fois par semaine et que chaque fois que j'y allais, je rencontrais parfois Dario. La façon dont il se comporte et la façon dont il s'habille, "je disais que tu es pire que ces gars-là", il a toujours été un personnage.

Je sais que Dario avait l'habitude de dire: "Hier soir, je me suis réveillé à deux heures du matin et j'ai commencé à souder." Vous iriez à son atelier et il est juste jonché de mégots de cigarettes. C'est un peu un poète, alors il écrit tout, y compris les dessins - avec un marqueur sur les sols et les murs.

Il est vraiment un artiste aussi alors.


Il est pire que Van Gogh!

D'après veloaficionado.com à explorer sans limites